石山：大家好，歡迎收看《精英論壇》，我是石山。

上海商人鄭帥被湖南邵陽縣政府遠洋捕撈的新聞，最近又發酵。鄭帥被關押超過1000天，交了超過6000萬的人民幣，甚至在兩個公安局長都因此下台之後，到現在仍然沒有放人。那背後是中共各地方政府財政收入破產的事實。

不久前，我們談過習近平下達的「雙清零」命令，地方隱性債和城投平臺被下令限時清零。但是實際操作起來，這可能是壓垮中國經濟的最後一根稻草。中國經濟的寒冬持續了三年仍然沒有過去，而且在可見的未來，沒有任何好轉的跡象。

今天的嘉賓有資深媒體人郭君，郭女士，郭女士你好。

郭君：你好，觀眾朋友，大家好。

石山：還有獨立製片人李軍先生，李軍你好。

李軍：石山好，觀眾朋友，大家好。

石山：好，那李軍，你先談一下上海鄭帥這個事情到底是怎麼回事，給我們介紹一下。

李軍：好，根據目前傳出的消息，這應該是一起非常典型的，而且留下了大量影像證據的遠洋捕撈案件。

石山：遠洋捕撈。

李軍：當事人叫鄭帥，辦案的是湖南邵陽縣公安局。鄭帥是上海麥斯科技的負責人。公司主要承接軟件外包業務。2019年，他們受一家境外公司的委託，開發了一款自帶VPN功能的軟件。2024年1月份，鄭帥在上海虹橋機場候機的時候，突然被邵陽縣警方跨省帶走了。多名公司員工也連夜押往湖南。根據調查記者劉虎、鄔鶯蛟他們的調查披露，說鄭帥到了邵陽之後，辦案的重點很快從軟件是否違法變成了交多少錢的問題。辦案人員最初開價8000萬。

後來，時任邵陽縣公安局長尹向鋒把數額定為一個億。條件說得非常直接，錢交足，可以取保，甚至可以不起訴；不交錢，就直接送進看守所，頂格重判。甚至威脅抓他的父母。

那鄭帥隨後被安排在一家賓館指定居所監視居住了一個多月，警方自己安排的監控設備恰恰記錄下了相關的談話。副局長唐占雄在視頻說：「我們縣裡確實財政困難，有了這筆錢，可以解決很多問題。」當然這些情況主要來自於記者的調查、家屬的陳述和流出的視頻。目前我們也不可能去證實它了。但這個案件的來龍去脈其實已經相當清楚了。

鄭帥的家人最終籌足了一個億。2024年的4月22號，他一度獲准取保，但兩個月後又被逮捕。7月被起訴，12月開庭，到現在，他已經被羈押了超過1000天了，法院仍然沒有判決。邵陽縣檢察院今年還兩次向法院發出了糾正違法通知書，涉及超期羈押問題。尹向鋒和唐占雄已經在2025年7月被免職了，但鄭帥還是沒有獲釋，錢也沒有退。更離譜的是，在案件尚未做出生效判決的情況下，這1億元中6480萬元已經沒了，已經被轉入邵陽縣財政局的非稅收入賬戶上去了。

所以這個案子真正暴露出來的，不只是幾個警察違法辦案，而是刑事執法已經變成了地方政府的一個創收工具。先到外省尋找有錢的企業，再用抓人、凍結賬戶、重判威脅，逼企業認罪、退贓，最後把錢變成地方財政收入。過去地方財政靠賣地、靠借債，現在土地財政枯竭，債務壓頂，一些地方就開始靠罰沒和查扣填窟窿。所謂的遠洋捕撈說到底，就是財政危機上穿了一個警服。

五道口學者倡中央接盤地方債務

石山：對，前幾天我們也談過習近平雙清零的文件。因為最近北京有四個非常有名經濟學家，在北京五道口論壇居然公開討論地方債如何解決。這幾位有些是號稱國師級的，對吧？他們給出什麼樣的解決方案嗎？

李軍：這次論壇最值得注意的是，四個人他們形成了一個共識，說地方債已經比房地產更緊急了。說地方自己救不了，必須有中央財政接盤，也就是其實把黑鍋往上拋了。

9月19號，林毅夫、余永定、姚洋和李迅雷參加了清華五道口首席經濟學家論壇。姚洋說，地方政府沒錢，拖欠企業形成了三角債，已經達到了30萬億，而且只是規模以上企業的統計，那可能還不止這麼多。

林毅夫指出，先把地方債分類，地方官為形象工程欠下的債，由地方承擔；為了配合中央穩增長搞基礎設施形成的債，應由中央發債置換。他拿2000年前後處理銀行壞賬作為比較，認為今天也應該採用類似的辦法，讓地方輕裝上陣。

李迅雷說，這件事情已經刻不容緩了。地方不僅背著債，還拖欠大量的企業賬款。按照他現場的說法說，2027年是完成清欠的節點，他主張中央盡快置換地方債。同時，放寬專項債必須專款專用的限制。

余永定則指出，抓住物價低迷的窗口，實行更具擴張性的財政和貨幣政策。他說中國不應追求表面的財政平衡，應該追求財政可持續。他們沒有直接說像無錨印鈔、多印錢，但幾個人的方案合起來很清楚，債務從地方要轉到中央，這是第一；第二個，中央大規模發行新債。然後央行維持低利率，提供流動性，讓這些銀行體系直接接住這些債。中央沒有現成的錢，最後仍然要靠擴大貨幣和信用來消化的。

為什麼他們現在敢說呢？不是四個人膽子大了，而是政治高層給出了這種信號了。多家海外媒體和自媒體都引述知情人士說，習近平已經下令了嘛，要求地方隱性債務和城投平臺在兩三年內要雙清零。這類命令國內未必公開，有的地方知道，有的不一定知道，但是與各地加速隱性債的清零、壓減城投平臺的動作是完全吻合的。

過去經濟學家公開說經濟差、官方數據有問題，那是傲慢要出事的，要被禁言的、停職的、調查的。這次論壇由清華五道口主辦，發言實錄是由校方公開發布的，說明這個議題現在是因為領導說了，所以經濟學家才敢去找依據，找到了最後還是中央接盤。所以不是說現在言論自由可以討論地方債了，是因為地方債領導發了話了。

石山：對。剛剛你說到那一點非常有意思，說要趁現在物價比較低的時候，採取更加積極的財政和貨幣政策，這聽起來可圈可點。現在中共地方債到底有多少？我們說過很多次，到底多少？給我們一個概念。

李軍：剛才說的30萬億不是地方債的總債，也不是政府法定的直接債務，而是地方政府欠企業的、企業之間再欠企業的，形成拖欠債。地方債現在已經超過——政府直接的，應該超過50萬億。如果城投平臺和其他隱性債算完的話，規模早就超過100萬億了。但是也有一些學者認為，光隱性債的地方債都有可能達到200萬億。最高的我聽說是有600萬億的。但這是一些據說是政府內部的知情人士透露出來。所以這個數據其實估計第一，沒有人知道最終數字；第二個，數字非常恐怖了，已經超過GDP甚至兩倍、三倍的概念了。

石山：對。其它的都算是一些政策上的一些調整。但是剛剛你說趁物價低的時候要什麼更積極的貨幣政策，我感覺這就是無錨發鈔，郭女士你覺得是不是這個感覺？

四川基層樣本揭示財政空轉實況

郭君：當然他所謂的都是要轉給中央也好，轉給哪個地方也好，轉過來要印錢，你只能夠無錨發鈔。如果他還有辦法，他不會拖到現在。所以整個無錨發鈔說白了就是開動印鈔機嘛。這是政府手裡最後一張牌，現在打出來基本上就是一個自殺行為了。中共一定會走到這一步的，這是中共現在唯一的出路。那我們要看清楚中共到現在已經被逼到牆角了。旅居海外的經濟評論人付子賓先生，前兩天發表了一篇文章叫做《窺斑見豹，從一個縣讀懂中國經濟》，我也非常欽佩他花的這個功夫。

他一筆一筆地翻查了公開的統計年鑑和土地拍賣公告，解剖了四川巴中市通江縣政府的經濟運作。他舉了一個例子，像四川巴中市有個通江縣，常住人口不到50萬，2024年全縣稅收加非稅收入只有7億人民幣，但是全年支出是68億，收1塊錢花10塊錢，差出來60多億，全靠中央和省裡轉移支付。

更荒唐的是土地拍賣，到了2024年，通江縣的土地出讓金居然衝到9億多。現在房地產市場這麼低迷，它比2021年翻了一倍。

石山：怎麼翻的？

郭君：翻開拍賣公告全是底價成交，沒有一個是競價的，買家幾乎都是縣裡自己的城投公司。到了12月，五家城投公司在同一秒鐘拍下了13塊地。

李軍：同一秒鐘？

郭君：對，這不是拍賣，這是左手倒右手。

石山：對，這分明去了。

郭君：這些城投公司欠了銀行多少錢呢？根據有分析推算大概是115億，一年光利息就要6到7億，而這個縣一年的總收入才7億。通江縣不是特例，全國2,000多個縣很多現在都這個樣子。中央自己也缺錢，根據公開數據，2025年中央財政收入大約是9萬億，給地方轉移支付超過了10萬億，出的比進的多。

缺口怎麼補呢？發國債，借新還舊。2024年開始化債，就是用低息的新債換掉城投的高息舊債，利息是省下來了，可是這個成本誰來付呢？銀行也不能吃虧，結果就是存款利率一降再降，現在一年期的定存只剩下1%左右，活期存款只有0.05%。

石山：0.05？

郭君：基本上沒有了。這筆帳實際上已經都轉嫁到老百姓頭上了。但是降息有盡頭，降到零再往下就是負利率了，負利率一出來老百姓就會去銀行提款。

石山：放在銀行反而——

李軍：變少。

石山：反而要給錢了。

郭君：所以當權者手裡剩下的就只有印鈔這一招了。中共必然一定要走到這一步的，歷史上這條路也走過很多次了。1948年8月19號，國民政府發行了金圓券，一圓金圓券兌換300萬法幣，不到一年金圓券就變成了廢紙。上海人扛著一麻袋鈔票買不到一袋米，國民政府在 ये大陸的統治也跟著崩潰了。

我記得我媽媽家、我爺爺家當時賣了一個房子，她本來說把那個房子賣了去換一棟房子，因為家況不好了，他們家很有錢。我爺爺家就把那個房子賣了，真的今天賣了，兩天以後就跌了，那個房子等於是別人還了幾——我媽媽說就半屋子錢，根本就不值錢，等於整個家族就破產。

中共自己也幹過，1955年3月1號，中國人民銀行發行第二套人民幣，新幣1元對舊幣1萬塊，一刀下去劃掉四個零。再看國外，1923年德國威瑪共和國一條麵包漲到2,000億馬克，中產階級一夜之間就破產了，10年後希特勒就上台了。2008年津巴布韋通膨率高達天文數字，最後連本國貨幣都放棄了。

無錨發鈔的本質就是用通貨膨脹來稀釋債務、轉移財富。政府欠的債縮水了，老百姓一輩子的存款就跟著縮水了。地方官員借錢蓋大樓、修廣場拿政績，升官走人，最後買單的都是老百姓，這些全國的存款人。

問題是中國現在的處境比當年更麻煩，一邊是通縮，老百姓不敢花錢，企業不敢投資；另一邊如果再開機器印鈔票，就可能出現通縮和通膨同時存在的一個局面，物價在漲，收入不漲，房產還在跌。走到那一步就不只是經濟問題了，而是整個社會穩定的問題，我看見中國在部署這條路。它為了能這樣做，最關鍵是中國的錢不能再出去了，只要錢不出去，低息放在中國國內的銀行裡就好辦。錢不出去，那些錢其實都被挪用了、拿走了，現在已經是這麼做了。因為錢沒地方放，只能放銀行，不能拿出去、不能提了，用來養活政府，最後能夠做無錨印鈔。現在國內封鎖資金不讓出來，在香港大量查大陸過去的資金，都是在杜絕資金往外流，共產黨現在還在部署這條路，富豪出去的錢都要堵住。

通縮螺旋逼迫貨幣政策走向放水

石山：對。因為習近平思想裡面，我記得以前很清楚，有一條就是反對大水漫灌，說他反對超發貨幣。以前不是有一個說法，別人說現在通縮，通縮有什麼不好？物價跌了很好，老百姓可以多買東西。這確實是怎麼說呢，習近平經濟思想改了嗎？要大水漫灌，要怎麼樣了嗎？

郭君：習近平經濟思想是2017年12月在中央經濟工作會議上正式提出來的。這些年官方反覆強調一句話，就是「不搞大水漫灌」，意思就是不靠印鈔票來刺激經濟。聽起來挺有規則的，問題是習近平對經濟的理解停留在一個很奇怪的地方。

中國的物價已經跌了很久了，工業品出廠價PPI從2022年10月開始就一直是負數，到了2023年7月居民消費價格CPI也跌到負值，衡量整體物價的GDP平減指數連續多個季度下跌，這在中國改革開放以來也是很罕見的。習近平面對物價下跌，他認為是好事，他說老百姓買東西便宜。

石山：對呀，很多人都這麼想的。

郭君：但是這是對通縮最大的誤解。通縮不是東西便宜那麼簡單的，通縮是一個經濟現象，物價一跌，企業賺不到錢就裁員、減薪，老百姓收入也減少了，更不敢花錢，東西賣不出去，物價再跌，這是一個往下走的螺旋。更要命的主要是資產，中國家庭大概70%的財富壓在房子上，房價從2021年下跌，到現在已經好幾年了。房子一跌，全民的資產負債表都在縮水，資產縮水了，房貸一分也不少，真實的生活是往貧困退。通縮等於是讓富人變成窮人。日本走過這條路，1990年日本房地產泡沫破裂，接下來就是失落的30年。日本那個時候還是一個富裕國家，中國是未富先老了。

官方口徑說不搞大水漫灌，實際上已經頂不住了。2024年9月24號，央行推出一攬子刺激政策，就是後面所說的「924新政」。同年11月8號，財政部長藍佛安宣布10萬億的化債方案。12月9號政治局會議把貨幣政策從穩健改成適度寬鬆，這就是14年來的第一次了。被迫頂不住，只能這樣了，一步一步方向很清楚，就是在往放水這條路走。

為什麼？因為習近平現在其實沒有選擇了，事到如今擺在他面前的就是一道二選一的題目。一邊是不印鈔，老百姓的存款還能保值；另一邊是地方政府，不印鈔地方政府管治都出現危機，還不上債，只能夠選地方政府來維持統治。所以這個時候習近平就不再提不印鈔、不搞大水漫灌了。付自賓先生在《窺斑見豹》裡算過，像通江縣這樣的地方，土地出讓金一斷，首先發不出錢的就是各種臨時工、輔警，還有維穩人員，這些人的工資根本就不在上級撥款裡面。地方政府發不出工資，基層維穩機制就會停，這是中共的執政根基。老百姓的錢和黨的根基，習近平只能選一個，他就一定會選地方政府。不搞大水漫灌這句話以後還會繼續說，但是印鈔機已經在預熱當中了。

分稅制改革與政績考核埋下病根

石山：地方債我們都知道可能會有蠻多問題，積累到越來越嚴重的話，但為什麼會到這樣的一個程度？我記得以前北京、國務院都在強調不能夠——城投平台要合規、要清理什麼，但是我們看到的就是越來越嚴重，根本就清理不下去，問題到底出在什麼地方呢？

郭君：地方債的根子要從一場改革說起了，就是94年1月1號當時國務院副總理朱鎔基主導的分稅制改革正式實施。在這之前中央財政非常窮，93年中央收入只佔全國財政收入的兩成多，分稅制一推行，第二年中央的比例一下子就跳到五成以上了。

那錢是收上來了，事情就留在地方。修路、辦學、醫療社保、養公務員大部分都是地方在花錢。這就形成了一個格局，叫做中央錢多事情少，地方錢少事情多。

付赤斌先生在《窺斑見豹》裡面把這筆賬也說得很清楚。他說關稅和消費稅全歸中央，增值稅中央拿一半，所得稅中央拿六成，剩下的才輪到省市縣區。那地方沒有錢怎麼辦呢？

同一時間1994年通過預算法，又規定地方政府不能直接向銀行借錢。各地就繞著彎成立了，在這個背景下成立了城投公司。政府把土地所有權無償地劃給城投，城投再拿去銀行抵押貸款。其實很多是跟香港學的。

那些年我就記得到中國各個地方的就跑到香港去取經，就學香港政府把土地當——

石山：把這個地玩轉了。

郭君：玩轉了，然後讓地方政府就跟著錢他就賣地，就等於是不斷地有收入了。所以那些年都跑地方去取經。上次那個地產商叫什麼，就是寫了一篇文章，他還來了美國，跑掉了那個，他揭示了中國地產的一些危機。哎呀，一下想不起來。但是他也承認說是跟香港學的。

當然了，真正讓城投失控的是2008年金融危機爆發以後，北京就推出4萬億的刺激計劃。2006年央行和銀監會就發文鼓勵地方搭建融資平台。短短兩年全國的城投平台從3,000多家暴增到8,000多家。

當然政府把他的稅拿去，他只能夠靠賣地和城投這種借錢了。那錢為什麼借得這麼瘋呢？因為中共考核官員長期就是GDP，GDP上去了，官就升上去了。

雖然習近平在2013年6月的全國組織工作會議上說不能再以GDP論英雄，但是在地方這個數字依然是最硬的政績。因為你說別的沒用，就看數字。最典型的例子是貴州的獨山縣。

一個一年財政收入只有10億左右的貧困縣，欠下大概400億的債。前縣委書記潘志立花了2億多蓋了一個號稱天下第一水司樓的仿古建築，後來成了爛尾樓，潘志立他本人也落馬了。

付赤斌先生還講了一個故事。他說在近20年前他陪一個德國董事長去江西南昌的紅谷灘新區，那個董事長看著豪華的政府大樓、寬闊的馬路他就很不理解，他說中國政府哪來這麼多錢呢？其實答案就是一個，就是借。借的是全國存款人放在銀行裡的錢。官員借錢搞建設拿政績升官調走，再留給下一任，下一任再借。

但是那個債你是一定要還的，問題是誰來還。現在的化債方案用的是低息新債換掉高息舊債，銀行少收了利息就壓低了存款利息，一年定期壓到現在1%左右，活期存款是0——

石山：萬分之五，這個太可怕了。

郭君：對。但是如果這條路走不通，下一步就是印鈔機讓通脹把債務稀釋掉了。不管你走哪條路，最後替地方官員還債的都是中國老百姓。

石山：現在北京已經三令五申了，說是要清掉地方平台什麼，地方政府也不能直接去銀行借錢了。那現在地方政府應該借不到錢，它只能又走發債這一條路了，是吧？

郭君：但是上有政策下有對策。早在2014年10月國務院43號文件就說了，城投公司不能夠再替政府融資了。那以後財政部一道一道地發文三令五申，但是地方的債不但沒有停，反而越滾越大。

城投自買自賣土地套取銀行貸款

郭君：他們是怎麼做到呢？在《窺斑見豹：從一個縣讀懂中國經濟》這篇文章裡給我們拆開看了一個標本。就是我剛才提到的江通縣，四川的。

石山：通江。

郭君：通江縣。付先生一份一份地翻查了通江縣的土地拍賣公告，他發現2021年到2025年全國土地出讓金幾乎是腰斬了，但是通江縣卻逆勢上漲。2024年衝到了9億1,500萬，比2021年翻了一倍多。那地賣給誰了呢？2024年除了兩家民企，其餘的40多塊地全部被通江縣自己的城投公司拿走了。沒有一塊地有人競價，全部是起拍價就是成交價。

最離奇的是成交的時間是2024年12月3號上午10點35分07秒，三家城投公司同時拍下三塊地；九天以後上午10點35分13秒，另外五家城投公司又同時拍下13塊地。付先生算了一下，光這一批總值就有4億4,900萬。

石山：都是按秒算的。

郭君：對，就在同一秒鐘拍下十幾塊地。後來付先生判斷說現場根本就沒有拍賣，年底了縣裡缺錢，領導就把大大小小的城投公司召集來開會，按規模分派到每個公司，各自認領，然後統一一個時間就輸入進去了。

石山：在電腦上輸入進去。

郭君：但是你說城投哪來的錢買地呢？

石山：城投公司買地的錢到底從哪來呢？我們待會再講。我們先休息一下，廣告之後請郭女士繼續給大家揭開這裡邊的一些事情。

好，郭女士我們繼續吧，城投公司買地的錢是從哪來的？

郭君：答案就是貸款。

石山：還是借的。

郭君：借，城投拿到地，轉身就拿著這塊地去銀行抵押再借一筆錢出來。

他舉了一個例子，通江縣有家叫壁州水務，可以拿未來要收的水費做抵押去貸款。還有一家叫做佳佑農業的國資公司，歸農業局管的，下面就開了一家置業公司做房地產。

政府規定不能直接借錢，但是政府的這些兒子們可以借。錢從銀行裡出來繞一圈又變成土地出讓金回到縣財政裡面。賬面上是賣地收入，實際上就是借貸、借款。

根據通江縣的銀行數據推算，這些城投公司中的中長期貸款大概有115億，而通江縣一年的GDP才153億。這些錢很多是從哪借來呢？就是地方的小銀行。這些小銀行是靠高息吸收存款，存款又從哪來？是通江縣在外地打工的老百姓一分一分寄回家裏的血汗錢。

一旦城投還不上錢小銀行就會出事了。所以大家還記得2022年河南省村鎮銀行的儲戶去鄭州維權，結果健康碼都被賦上紅碼了。

石山：現在全部都是黃世仁現在全部被維穩了，楊白勞們現在都是要抓他們。

郭君：對，你知道這個遊戲玩得很普遍了，但現在也開始玩不下去了。他查到 2026 年 8 月底，就今年了，到今年上個月底，通江縣只賣出了四塊地，收入 4,000 萬出頭，還出現開局就流拍了，連城投都接不動了現在。

這樣算通江縣的城投公司，2026 年還在拿地。拿地就意味著還在借錢，北京的禁令是擋不住地方沒有錢嘛，他只能這樣。

石山：沒錯沒錯，因為像縣政府我知道，他拿的錢要幹什麼？他政府有這麼多班子，有幾十個局，然後有各種退休的幹部，縣級的幹部要養，還有教師，還有警察，只要哪一個地方鬆一點，這個社會就出問題，所以他是不能停的。

北京要不然就返還財政給他，要不然你就得讓他自己去這麼弄，是吧。通江縣這個例子應該是非常有代表性的，我知道全縣差不多 60 多億近 70 億的財政支出，他們自己的稅收加非稅收入加起來，甚至把賣地都加上，只有七八億，其他都靠中央和省財政返還。所以李軍我想問，北京中央政府還有錢嗎？

中央財政入不敷出仰賴持續發債

李軍：如果所謂的有錢是指不用借債，靠當年的財政收入就能付出的話，那麼中央政府其實也沒有錢。

中央和地方的區別就是地方政府借不到錢，帳面很快就會斷糧；中央政府可以用國家信用發行國債，可以調用國有銀行的體系接盤，所以他暫時不會出現資金鏈斷裂，對，他有這條路嘛。那個副士林對四川通江縣的財政研究是非常典型的，對吧，2024 年他的一般收入才 7.1 億，財政收入比大概是 10 比 1。

收入和支出比，就是政府每花 10 塊錢，自己只有 1 塊錢，剩下的全部靠上面轉移和繼續借債。但中央財政本身也已經倒掛，按照財政部的數據，2025 年中央一般公共預算收入是 9.4 萬億，同比下降了 6.5%，支出接近是 14.65 萬億。這中間就將近 5 萬億的缺口，那主要靠什麼呢？主要靠發行國債來填補。僅中央債務付息一項就支出了 8,194 億元。

那麼與此同時，中央給地方轉移支付超過 10 萬億，已經高於中央全年的公共預算收入了。2026 年安排的轉移支付又高達 10.42 萬億，也就是說中央不僅自己的支出超過收入，還要繼續拿錢繼續維持地方的政府運轉。

當然北京手裡還有央企。央企 2025 年底資產總額大概超過 95 萬億，全年利潤大概是 2.5 萬億，那上繳稅費也就是 2.5 萬億，但稅費已經包括在財政收入裡了，不能重複計算，即使把央企的 2.5 萬億全部拿走，再加上 9.4 萬億財政收入，也只有 11.4 萬億，仍然填不滿那個 14.6 萬億的支出，而且這樣做等於把央企投資和償還債務的錢也全部都抽走了，也不可能這樣做。所以中央的錢主要是三塊嘛：稅收、央企上繳的利潤和發行國債，前兩塊已經不夠了。真正維持整個財政體系運轉的，就是什麼？就是不斷發債。

這裡要說準確就是國債是財政部發行，但不是央行發行。央行可以釋放流動性、壓低利率，讓銀行系統有能力繼續購買國債。現在中國財政的基本結構就是地方靠中央，中央靠發債，債券主要由銀行等金融機構消化，銀行背後又是老百姓的存款。如果債務繼續擴大，最後無非通過增加稅費、降低利率存款、人民幣貶值、大量印錢製造通脹，最後把成本轉給老百姓。只有這條路了，沒什麼其他路可走。

石山：所以現在難怪中國 M2 貨幣的存量全世界最高。但是他卻是三角債 30 萬億，就是錢哪去了？就不在經濟運行裡面轉了，就到處都找不到這批錢。但是他的 M2 貨幣存量是三 35、60 萬億，這個非常大的一個數字，非常可怕。

其實這個感覺有點像龐氏騙局了，靠借債創造短期的巨額增長，是吧？然後長期呢，當然就是破產了，大家一起損失，是吧？那當然對於騙子來講，我就是捲款跑路，對不對？但對政府你怎麼捲款跑路呢？那郭女士，你怎麼看這個問題？

國家暴力支撐龐氏騙局走向末路

郭君：可以這麼說，中國現在已經進入了龐氏騙局的第二個階段。我們可以看看什麼叫龐氏騙局。1920 年美國波士頓有個義大利移民叫查爾斯．龐茲，他對外宣稱就是靠買賣國際郵政兌換券，45 天後就能給投資人 50% 的回報。那錢從哪裡來？其實就是拿後來接棒人的本金嘛，去支付前面人的利息。短短幾個月吸金上千萬美元，到了當年的 8 月騙局就要爆破了，投資人損失慘重。2008 年 12 月美國那斯達克的前主席麥道夫用同樣的手法，帳面金額高達 650 億美元。

其實中國自己一點都不陌生玩這個。2015 年底爆雷的 e 租寶，涉案 500 多億；2018 年全中國最火的 P2P 平台成片的倒閉，無數家庭血本無歸。第一階段都一樣，借錢承諾高回報，靠新錢去填舊帳，維持不下去就破產，老闆跑路。

那中國的地方債第一階段走的一模一樣，借錢蓋大樓修新區，GDP 漂亮，官員升遷。等房地產不行了，土地賣不動了，新錢進不來的時候，窟窿就開始露出來了。但是中國和龐氏、和麥道夫有一個根本的不同。龐氏可沒有軍隊的，也沒有警察；麥道夫也不能夠印美元。

中共有的這個制度的暴力在後面撐著，還有發鈔權。騙子到這一步是跑路，中共到這一步就是開始搶錢了，這就是第二階段。

節目一開頭我們說到上海商人鄭爽是吧，被湖南邵陽的警方跨省抓走，關押超過 1,000 天，交了 6,000 多萬，到現在還沒放人，這就是所謂的遠洋捕撈。不光是人，像他那篇文章裡還提到，2026 年上半年中國有 100 多家上市公司被要求補稅，總額是 77 億。

他在四川通江縣的數據裡也發現 2024 年當地增值稅只增了一成多，企業所得稅就暴增到 63.8%。生意沒有變好，但是稅多了六成，這不是經濟增長，是向企業搶錢。

搶錢。除了搶企業還有一招就是發鈔，把債務用通貨膨脹一點一點的稀釋掉，每個存款人手裡的錢都在財富轉移，悄悄地就轉走了。但是搶錢和發鈔都只能拖延時間，解決不了根本的問題。

現在企業被搶怕了，就不投資了，不擴張了，甚至把錢往外轉，稅源越來越少，政府就更缺錢，就要搶得更凶，這就是一個惡性循環。到最後就是第三階段，那就是崩潰階段了。歷史上蘇聯就是這樣走到盡頭的，上世紀 80 年代末蘇聯財政赤字失控大量印鈔，商店貨架空空如也，到了 1991 年 12 月蘇聯解體，第二年俄羅斯通脹率超過 2,500%，老百姓一輩子的積蓄一夜間化為烏有。所以一旦進入通縮加通脹並存的局面，神仙下凡都沒有用了，而且中國的經濟現在已經走到這個邊緣了。

石山：其實這確實是，我看到現在已經到第二階段的中期了，我認為現在已經到了中期了。後面如果再沒有辦法，那就是無毛印鈔，就像你剛剛說那幾個專家開始提出來了，趁物價還低的時候趕快推行貨幣寬鬆政策，其實說穿了就是發錢搞通脹，就是這麼回事，簡單來講就這麼。

現在這樣的說法已經堂而皇之地上了五道口的金融論壇了。五道口可不是普通地方，五道口金融學院以前是中國人民銀行的研究生院，後來是轉給清華大學的，所以他們那一幫人在那個地方講話，是代表某種政策的導向思維的，這個非常可怕。

中國地方債最可怕的不是數字巨大，是整個運作已經完全離不開新債填舊債。土地賣不動，城投借不到錢，地方政府就開始搶錢，主要是向企業去追稅了，跨省抓人了，甚至到海外徵稅了等等，最後有可能動用印鈔來稀釋這個債務。

龐氏騙局的第一階段就是借錢製造繁榮，第二階段我們說是政府的龐氏騙局，第二階段就要動用權力了，向企業和老百姓來搶錢。這個結果老百姓的存款收入和財產很可能就被慢慢掏空，所有人都不再相信貨幣和制度的時候，這個危機才會開始，而且是突然開始。大家應該怎麼辦？自己想辦法了，是吧？

好，那今天非常感謝兩位嘉賓，也謝謝各位的收看，我們下次節目時間再見。