石山：大家好，歡迎收看《精英論壇》，我是石山。

俄羅斯在絕望之下會發動對歐洲的戰爭嗎？對一些歐洲大國來說，這個危險正在日益逼近。有情報組織發出警告，認為俄羅斯正準備把戰事拓展到烏克蘭以外的其他歐洲國家，並呼籲歐盟國家要做好準備。

歐洲的防禦歷來是以美國為首的北大西洋公約組織承擔的。因為美國川普政府與歐洲日益疏離的這種態度，歐洲國家的焦慮和緊張逐漸上升。那麼俄羅斯現在會開闢新戰場嗎？美國的態度會如何？歐洲面臨的新威脅在政治上對歐盟又意味著什麼呢？

這個世界真是非常混亂。我們今天關注一下歐洲的情況。今天的嘉賓還是資深媒體人郭君女士，還有獨立製片人李軍先生。好，李軍，咱們直接就來了。最近兩個月有關俄羅斯要打歐洲的聲音和各種消息越來越多起來了吧？還有情報機構在發出警告，這個到底是怎麼回事？是誰？是哪些情報組織發這種警告？

李軍：最近這輪警告其實不是來自一個國家，也不是某一家媒體的猜測，而是波蘭、法國以及捷克、拉脫維亞、瑞典等多個歐洲國家的政府和情報機構，幾乎同時提高了警報。不過，他們所說的俄羅斯攻擊歐洲並不一定是說俄軍大規模越境、全面推進來進攻歐洲，這更可能是用無人機、導彈、破壞行動或者小規模越境，來試探北約到底敢不敢還手。

最先先把話說得重的是波蘭總理圖斯克。他在國會表示，波蘭獲得了情報顯示，俄羅斯可能在未來幾個月內用無人機或者導彈襲擊北約國家，目的不是占領領土，而是測試北約第五條集體防禦的條款究竟是真會啟動還是只停留在紙面上。

法國總統馬克龍隨後公開表示，圖斯克的警告合理而且有充分的依據。9 月 18 號，馬克龍還在巴黎召集法國各黨派的領導人和 2027 年總統大選的參選人舉行緊急會議，俄羅斯威脅升級就是會議討論的重點之一。這說明法國政府至少也認為相關情報已經嚴重到不能只在內部討論了。

隨後《衛報》分別採訪了三名歐洲情報負責人。捷克安全情報局的局長庫戴爾卡說，俄羅斯可能採取有限跨越越境或假旗行動、大規模認知戰，也可能增加無人機的活動。他甚至警告這些事情可能在幾個月內，而不是幾年後發生。

瑞典軍事情報與安全局的局長尼爾松認為，莫斯科目前並沒有認真地停戰，而是在利用談判爭取時間。最令他警惕的是德國萊比錫機場最近發現攜帶爆炸物的無人機。歐洲現在擔心的是，俄羅斯不需要正式向北約宣戰，只要製造一次邊界模糊的攻擊，就能逼北約回答一個最危險的問題：如果只是幾架無人機、一次爆炸或者一支小部隊的越境，28 個歐洲盟國和美國真的會為此共同開戰嗎？

石山：這個其實就是向美國提出一個考驗了。因為美國和歐洲之間的關係現在很微妙，而且尤其是川普政府和歐洲各國政府之間這種因為價值觀還有一部立場確實有很大分歧。那現在北大西洋公約組織的第五條款還有效嗎？在多大程度上有效呢？是爆炸一顆炸彈就有效，還是說要到大規模戰爭才有效？他們的情報基本上意思就是，俄羅斯現在可能想測試這個底線，是吧？

我記得俄烏戰爭之前，2022 年美國發出戰爭警告，說俄羅斯要進攻烏克蘭了，全世界包括歐洲的主要國家都不相信。有的人說，我記得中國政府說美國人就是胡說八道。當然中共那邊是另外一件事了，很多人都說美國人是故意的，要怎麼樣怎麼樣，全都不相信。最後我記得很清楚，到最後三天的時候，拜登曾經說，就在 72 小時之內會發生。後來證實他們的情報非常準確。所以現在歐洲也開始發警告了，你覺得會很準確嗎？還是怎麼樣？你怎麼判斷這個事？

李軍：這可能是整個事情最有諷刺意味的地方。2022 年俄烏戰爭爆發前，是美國和英國不斷發警告，俄羅斯即將入侵。法國、德國等歐洲大國卻認為美國把事情說得太嚴重。現在反過來了，歐洲不斷警告俄羅斯可能攻擊北約，美國卻沒有表現同樣的緊張。

石山：美國根本就聽聽點點。

李軍：聽聽點點。美國最早是在 2021 年的秋天，就發現了俄軍在烏克蘭邊境異常的集結。歐洲誤判還有一個更深的原因，就是冷戰結束以後日子過得太安逸。蘇聯解體後歐洲享受了大概有幾十年的和平紅利，不斷削減軍費和軍隊，擴大同俄羅斯的能源與貿易合作，逐漸相信大國戰爭已經遠離歐洲了，我們這不會打仗了。很多歐洲政治家不是看不見俄軍，而是心理上就無法接受，怎麼戰爭會打到歐洲來呢？這不可能吧。

他們認為普京發動戰爭不符合俄羅斯的利益。所以今天歐洲對任何俄羅斯的異常行動又變得非常敏感了，對吧？現在的警告未必全部準確，但是經過上一次的誤判以後，歐洲已經不敢再用不可能來排除戰爭了，說實話。

石山：對。我們也知道，過去一段時間，我們剛剛也聽李軍講了歐洲那邊說什麼假旗行動、小規模的試探。郭女士，最近俄羅斯真的有什麼這種小型行動嗎？或者是在歐洲已經發現了？

俄羅斯灰色地帶戰術與混合戰

郭君：其實這些答案都寫在過去半年這些數字上了。歐洲很多國家根據多國官方統計，今年前八個月被明確歸咎於俄羅斯的混合戰事件已經衝到 100 起以上了，比過去同期增加了 60 起，就是暴增近一倍。那如果再把沒有公開的網絡攻擊算進去，總數恐怕要超過 200 起了。歐洲情報認為這不是零星的騷擾，而是一套有章法的作戰模式。

石山：新的作戰模式了。

郭君：對。你看它的一個實體的破壞，萊比錫機場年初爆出炸彈未遂案，逼得德國政府一口氣驅逐了大約 60 名俄羅斯外交官。丹麥的一架直升機遭到俄羅斯軍艦發射照明彈的警告。荷蘭的全國鐵路系統遭蓄意破壞。波蘭一系列載客列車也被無人機盯上了。

這些案子擺在一起，綜合看就不認為是巧合。但最陰的一招還是認知戰。北約估計俄羅斯每年砸下 20 億美元養一批沉睡的賬號，這跟中共差不多。事件一爆發就搶在官方證實之前，把矛盾的說法先塞進輿論場，目標就直指德國、匈牙利這類即將選舉的國家。普京自己在公開場合反過來指控，就說這都是歐洲領袖故意誇大威脅。

石山：其實我覺得這一套很可能跟中共學的。因為中共很早就開始研究這個東西。中國共產黨從來不把戰爭限制在戰場、傳統武器和軍隊這個範圍之內。對中共來講，戰爭從來就是全方位的。從毛澤東時代一直全方位一直到現代，都是這麼做的。所以俄羅斯真的去學嗎？你判斷俄羅斯真的會進攻，或者是真的去打歐洲這些國家嗎？

郭君：我覺得俄羅斯它要的不是正面開戰，不是過去那種正面，而是以戰逼和，說白了就是拿升級威脅當籌碼，逼歐洲降級自己在烏克蘭問題上的態度。歐洲這半年在烏克蘭問題上態度越來越硬，歐洲自己掏錢武裝烏克蘭。歐洲議會也接連通過決議，要求正視俄羅斯的這種混合戰威脅。

俄羅斯看在眼裡當然是不高興了。克里姆林宮這才一邊在格拉西莫夫準則的框架下面，全面加碼灰色地帶的行動；一邊放話說戰爭規模可能擴大到 30 萬到 40 萬，甚至有傳出普京決定在選舉後展開隱形徵兵。這些信號說穿了就是喊給歐洲聽的，目的就是嚇唬他們，不是真的開打。再看一個很關鍵的細節，俄羅斯到目前為止行動全部卡在北約第五條款的紅線之下，最多只逼到第四條磋商。

從沒有真正越線的。連導彈掉進波蘭境內這種事，俄羅斯都沒把它升級成為正式的軍事對抗。這就說明克里姆林宮心裡很清楚，一旦觸發第五條款，等於是拉著整個北約，甚至美國、加拿大都下場了，那個代價俄羅斯也是擔當不起的。

還有一點就是川普的特使這一陣子一直在莫斯科和基輔之間兩邊跑，推動俄烏的和談。如果俄羅斯真要對歐洲開戰，等於是自己把和談的桌子掀了，這對俄羅斯來講也並不划算。所以我的結論是俄羅斯現階段是拿升級當籌碼，賭的是歐洲會因為恐懼就鬆手了，而不是真的準備打一場全面歐洲戰爭。當然這種賭博本身就比較危險，一旦誤判或者擦槍走火，或者是某個政客需要利用，形勢隨時可能失控。

石山：我知道美國現在對歐洲這種警告其實非常不以為然。尤其是川普總統，好像川普總統完全不這麼看，是吧，郭女士？

郭君：同一個危機歐洲跟美國看到的完全不是同一回事。9月22號川普總統在聯合國大會上發表演講，語氣相當樂觀，還放話說很快就會幫忙去結束這場戰爭，這跟歐洲那邊風聲鶴唳，天天在喊戰爭一觸即發的氣氛根本就是兩個調性。說白了就是美國不想再當那個永遠買單的老大哥。在川普眼裡這根本就不是什麼新鮮的緊急狀態，而是早就存在歐洲自己該去處理的老問題。

川普的邏輯也很簡單，就是要歐洲自己保護自己，美國不再事事介入。北約裡的美軍要逐步撤軍，經費也要減少。這套劇本對美國來說其實正是正中下懷。你想歐洲人現在被逼得越來越焦慮，越來越緊張，軍費就加碼得越來越快。那等於是美國不用出兵，不用自己出更多的錢，歐洲反而自己乖乖地把國防預算往下拉，這正是川普政府樂見其成的結果。他當然是樂見其成了，甚至可以說是求之不得。一邊在聯合國畫大餅說要幫忙收尾這場戰爭，一邊繼續把防務責任的皮球穩噹噹地又踢到歐洲自己的腳下了。

歐洲軍費激增與防務結構短板

石山：俄烏戰爭到現在已經持續了超過兩年半的時間了，對不對？而且戰事仍在持續。俄羅斯以號稱全球第二的軍事力量，現在還沒搞定烏克蘭。我覺得這個會導致俄羅斯這個國家它的最高領導層相當的焦慮，甚至是絕望。但是最新的一個他們的國會選舉，普京所在的政黨還是贏了。所以說明俄羅斯的人還是有相當大的韌性。我覺得這個是歐洲緊張是有它的原因的，因為再加上美國這種非常疏離的態度，所以歐洲特別緊張這件事。最近幾年他們加了很多的軍費，對吧，李軍？給我們講講這歐洲人緊張到什麼程度？

李軍：確實增加了很多軍費，因為俄烏戰爭爆發前，歐洲長期削減軍費。到2014年的時候，北約歐洲國家和加拿大的軍費平均只佔國內GDP的1.4%，低得嚇人了。到2025年的時候，現在已經升到了2.3%，相當於將近1%上來了，軍費總額超過了5,700億美元。僅2025年一年，實際支出就比上一年增加將近20%。

預計2026年還會升到大概6,300億美元，佔國內GDP總值的2.53%，所以又增了0.2%上去。歐洲過去30年裁掉的軍隊、關閉的兵工廠、廢棄的彈藥生產線，不可能幾年之內全部恢復的。現在最突出的短板就是防空導彈、炮彈、無人機、軍事運輸和情報偵察。很多歐洲國家即使今天下訂單，導彈和戰機也要等好幾年之後才可能交付。軍人你從招募到形成戰鬥力同樣也需要長期的訓練。

石山：而且還有一個叫制度慣性，你的軍隊沒了，你重新建立一支軍隊能不能打仗，誰都不知道的。

李軍：對啊。那麼人員問題現在更加明顯，德國大概現在只有18.5萬的現役軍人，計劃到2035年擴充到大概是26萬，但招不到足夠的新兵。英國陸軍受過完整訓練的人員大概只有7.5萬人，法國現在現役軍人大概有20萬，雖然有核武器和海外作戰能力，但要支撐歐洲大陸的長期消耗戰它還是不夠的。現在歐洲其實他們作戰能力非常低，說實話。

歐盟規模最大的常備軍並計劃擴充到大概30萬的現役軍人，就是波蘭現在好像危險意識它比較重，和20萬的預備役，不過兵力多並不等於綜合軍力一定排第二把，法國、英國仍有核武器，德國的工業和財政潛力也是很強的，說實話。

石山：對對，他們有潛力，但是這個潛力不天然地等於戰鬥能力，不等於軍事能力。川普為什麼特別生氣，我們可以跟大家講一講。因為美國人過去一直幫忙歐洲和亞洲防務。我們可以說他是自帶乾糧的保安。他不拿工資不說，他還花錢給別人錢，然後給你去當保安。因為像北約75%到80%的整個軍費，這個花費是由美國人出的。在亞洲也是這樣情況，當然最近這些年川普是個商人，他不管那麼多，他一算划不來。我給你當保安，你不付我保護費也就算法，是吧？你還讓我自己出錢，這個當然划不來。

所以歐洲現在要多出錢，但是這個錢誰出？保護誰？軍隊駐在哪裡？軍事設施在哪？二十幾個國家互相之間恐怕意見也不一致，所以經濟雖然規模很大，但是總是談不攏。其實歐洲經濟最近幾年我們說它的經濟發展情況不是很好，對不對？但是歐洲經濟的總量其實跟美國還是可以比的，對不對？所以川普總統每次都說，你歐洲方面太不像話了，你這麼多錢，你不是窮人吶，你們在歐洲國家安全方面應該多投資。所以歐洲的經濟能力和美國到底是一個什麼樣的比較？

李軍：從經濟理論看，歐洲完全有條件再承擔更多的安全責任的。按照國際貨幣基金組織的2026年的估算，美國經濟總量大概是32.45萬億美元，這是美國的。歐盟27個國家約23萬億美元，不少啊。

石山：對啊，比中國都多啊。

李軍：對啊，相當於美國的71%，而且歐盟的人口是超過4.5億，比美國還多1億多人，所以歐洲不是沒錢，而是過去長期不願意把資金投到這裡邊去。2025年歐盟27國的軍費大概是4,180億歐元，佔到經濟總量的2.2%，預計2026年可能增到4,540億歐元。那美國2026年財年的國防和國家安全預算是8,930億美元。

石山：多一倍啊。

李軍：多一倍啊，其中五角大樓約大概有8,480億元。所以，美國經濟規模是歐盟的1.4倍，但軍費卻接近歐盟的2倍，這就是個現實。而且美國這些軍費它並不是只用於保護本土和歐洲，美國還要維持核武器、全球軍事基地、戰略轟炸機、航空母艦、衛星偵查和全球運輸系統，同時在亞太、中東、歐洲還部署軍隊。

目前美國在歐洲還有8.1萬軍人。為北約提供這種核保護、預警偵察、空中加油、戰略運輸、導彈防禦，所以美國幹的事真挺多，說實話。所以歐洲很多最昂貴、最關鍵的安全能力其實全都是美國在承擔。

石山：所以難怪美國川普上次非常——川普總統非常不高興，因為他在跟伊朗發生衝突的時候，歐洲國家一個都不幫忙，還拉他的後腿，所以他確實非常生氣了。

李軍：川普當然說霍爾木茲海峽不通，不是我倒霉啊，我這自己生產石油的，你們最倒霉的，你們不應該來解決這個問題嗎？

石山：對。而且還不讓使用基地，很多國家。

李軍：當時那個事情川普真的很惱火。那麼歐洲它另一個問題是什麼呢？就是它花了錢，它卻沒有形成一種共同的戰鬥力。美國它是一套預算，一個五角大樓和一套全球的指揮系統。歐盟是27個國家，27套國防預算和各自採購體系，坦克也好，戰機也好，導彈型號也是，又是非常繁雜，維修、彈藥、通用這種也沒有完全統籌統一。所以各國都在建自己的軍隊，卻沒有一支真正能夠統一的歐洲軍隊。因此整體的效率非常低。這就是川普批評歐洲的一個事實的基礎。歐盟擁有相當於美國七成以上的經濟總量，安全投入卻長期不足，缺少的是長期投入和統一的指揮，和共同承擔的責任和政治意志。歐洲的問題確實不是經濟能力不足，而是投入分散，整合不夠。

美戰略重心轉移印太應對中共

石山：所以現在全球這種局面可以說相當混亂。中東有事，歐洲也有事，亞太地區也不平靜。中共這邊感覺說不定也有可能在台海或者南海要挑點事。以前這些問題全都是美國的事，現在美國的戰略是不是已經發生了很大的改變，郭女士？

郭君：現在確實是三線同時吃緊。中東這邊胡塞武裝才剛剛對沙特發動規模最大的一次襲擊，利雅德都拉了空襲的警報。亞太這邊中共在台海、南海動作也沒閒著，隨時可能找機會在挑事。那放在過去這種局面，美國幾乎是全包了，哪出事美軍就往哪裡增兵，那現在不一樣了。

美國戰略排序已經悄悄換了序位。白宮這一版《國家安全戰略報告》就看得出來，首先優先排序排在第一個的是西半球，也就是美洲自己的後院了。第二個是亞洲跟中東，歐洲反而放到最後一位了。

那這個排序等於是把過去幾十年歐洲優先的冷戰思維整個就反過來了。背後的邏輯也不難懂，很顯然，中共在亞太的威脅直接牽動美國的印太戰略跟台海的安全，這是美國認定的頭號戰略對手。中東牽扯了能源和以色列的安全，也是傳統重兵地帶。

相比之下，歐洲雖然有俄羅斯這個變數，但是美國評估歐洲自身的經濟體量跟軍事實力，其實足夠能夠應付俄羅斯的，缺的只是他們各自的願望。所以川普政府的算盤就是把資源集中到亞太跟中東，同時要求歐洲在全球安全這張賬單上能多分擔一點責任，不能夠什麼都躺著等美國出兵出錢了。

所以這也解釋了為什麼川普一邊在聯合國大會談笑風生說很快能幫忙收尾俄烏這場戰爭，一邊遲遲不肯鬆口對歐洲的軍事承諾。因為在他的戰略地圖上，歐洲這一塊本來就排在印太跟中東之後，這才是美國態度轉變真正的一個底層邏輯。

石山：還有一個問題，這個可能也是在美國的很多主流媒體對川普批評最多的，尤其是歐洲的這些所謂主流媒體、大眾媒體對川普批評最多的一件事，就是川普跟普丁關係特別好。所以很多人就說，你看每一次普丁發出什麼威脅，川普都假裝看不見，他不希望美國和俄羅斯對立升級。你怎麼看川普和普丁的這種關係？它有價值觀的問題嗎？還是有國家利益的問題？到底我們怎麼判斷這個事？

郭君：川普其實不止一次公開講過他跟普丁私下關係不錯，私交不錯，兩人處得來。這不是隨口說的，背後其實有一套完整的世界觀在撐著的。第一層是價值觀的問題，川普骨子裡是個保守派，他看普丁某種程度上看到一個同樣強調傳統價值的國家主權的強人政治、強人治理的領導人，跟歐洲那種強調多邊主義、意識形態輸出的建制派手頭本來就不是一路人。所以川普對俄羅斯少了那種西方建制派慣有的道德批判的色彩。

第二層也是更關鍵一層就是國家利益的計算。在川普眼裡，美國跟俄羅斯之間其實沒有太多真正撞在一起的核心利益。俄羅斯要的是自己家門口的勢力範圍，美國要的是全球主義的控制權。兩者交集有限，遠遠比不上美國跟中共現在的那種全面性的戰略對撞。這就是為什麼川普一直積極推動調和俄烏戰爭，派特使在莫斯科跟基輔兩邊跑，甚至在聯合國放話還說很快要幫收尾。

因為在他的算盤裡面，俄烏這場仗拖得越久，消耗的是美國本應該用在別的地方的資源和注意力。所以他真正瞄準的是誰呢？答案也很清楚，就是中共。中共才是川普政府認定的真正能在經濟、科技、軍事、意識形態上全方位挑戰美國的主要對手。所以他寧可花力氣把俄烏的這條線先降溫甚至收尾，騰出手來把美國的戰略資源集中投向印太。

石山：那我們這個世界其實一樣的。我們看到世界很混亂，其實跟人的健康差不多，外面的世界很亂，但是最重要的還是裡面要健康，對吧？內部的身體平衡要掌握好，這個非常重要。其實國際政治也好，國家的政治也好，其實都類似這種情況。

當然我們今天主要是跟大家談了俄羅斯是不是要進攻歐洲的這麼一件事情。那現在通過兩位嘉賓的分析，我覺得非常有道理。就是俄羅斯現在恐怕並不會向前蘇聯那樣感覺要發動一場大規模的入侵等等。它有幾個作用，它動用的一些是非常規的方法。第一個是試探歐洲的反應，第二個是測試美國怎麼樣動用第五條款到底它的界限在什麼地方。所以我覺得美國政府，包括川普總統還是相當冷靜，也相當清醒，很清醒地認識到自己的主要目的、目標是什麼。

現在的情況我覺得當然歐洲的事情對全世界的局勢還是怎麼說呢？牽一髮動全身，也是一個相當關鍵的地區了。那具體會發生什麼呢，我們會跟大家繼續一直關注下去。今天我們就談到這裡，非常感謝兩位嘉賓，也謝謝各位的收看，我們下次時間再見。